Älskade Berdnt!

Vi får inte heller glömma bort, MFS:s avlägsne kusin, Daniel Forslund och "El Shaddais".
Daniel har ju haft en fot inne hos "Ketriel Blads" läger, en gång i tiden. Precis som Enarsson och Sundvalls.
Det verkar vara en tävling mellan dem, om vem som kan ropa "torah" och "Yeshua" mest och högst.
Jag tror att precis samma villo-läror som Paulus kämpade mot hos Galaterna, dyker nu upp hos oss här i Sverige.
Ännu ett tecken på att vi lever i den yttersta tiden.

mvh Lennart.S

Jud 1:3 ”Mina älskade, fastän jag är mycket ivrig att skriva till er om vår gemensamma frälsning, finner jag det nödvändigt att skriva till er och uppmana er att fortsätta kampen för den tro som en gång för alla har överlämnats åt de heliga.”

- Den tron var färdig 300 år innan den förvanskades av kyrkofäderna och blev till katolsk tro. MFS är en förening som verkar för att denna tro skall upprättas bland Guds folk. Det är alternativet till "Rom". Vattnet finns även efter kyrkomötena, men det är renare närmare källan.
Må Herren välsigna dem som älskar sanningen mer än fruktan för människor!
SÅ

Berndt! På spiken.

Rom.4:13 "Det var INTE genom lagen som Abraham och hans efterkommande fick löftet att ärva världen, utan genom den rättfärdighet som kommer av tro.

Om de som håller sig till lagen blir arvingar, då är tron utan innehåll och LÖFTET satt ur kraft.

Lagen åstadkommer ju vrede. Men där ingen lag finns, där finns inte heller någon överträdelse.

Därför heter det "av tro", för att det skulle vara AV NÅD och LÖFTET STÅ FAST för alla hans avkomlingar, inte bara för dem som hör till lagens folk utan också för dem som har Abrahams tro, han som är allas vår fader."
............
Mvh.

De 'kyrkofäder', som förvanskade Guds Ord kommer att vara lika mycket ansvariga inför Herren för sina falsarier som vilken annan förvrängande 'verksamhet'.

Den rena källan heter - Herren Själv - som många har övergivit till förmån för grumliga källor med unket vatten.

2Tim.4:1 "Jag uppmanar dig allvarligt vid Gud och Kristus Jesus, som skall döma levande och döda, och inför HANS UPPENBARELSE och hans rike: predika ordet, träd fram i tid och otid, bestraffa, tillrättavisa och förmana, med allt tålamod och all undervisning.

Ty det skall komma en tid då människor inte längre skall stå ut med Den Sunda Läran, utan efter sina egna begär skall de samla åt sig mängder av lärare, allteftersom det kliar dem i öronen.

De vägrar att lyssna till sanningen och vänder sig till myter.

Men var du sund och förnuftig i allt, bär ditt lidande, utför en evangelists gärning och fullgör din tjänst."
...................

Uppenb.21:5 "Han som satt på tronen sade: "Se, jag gör allting nytt." Och han sade: "Skriv, ty dessa ord är trovärdiga och sanna."

Han sade också till mig: "Det har skett. Jag är A och O, begynnelsen och änden. Åt den som törstar skall jag ge att dricka fritt och för intet ur KÄLLAN MED LIVETS VATTEN.

Den som segrar skall få detta i arv, och jag skall vara hans Gud, och han skall vara min son."
...............

Hej SÅ!

Nu är du ute och cyklar i ditt demoniska träsk igen.
Den frälsande Tron, som frälste Berdnt, Deborah och mig, är den enda och sanna Tron och som beskrivs i "Hebr.11:1:

"Men Tron är en fast tillförsikt om det som man hoppas, en övertygelse om ting som man icke ser."

Skulle inte tro, att någon kunnat kapa eller förfalska den Tron. Gud är mäktig att kunna bevara sin Tro genom Evigheten obesmittad.

L.S

Amen, Lennart!
Den sanna tron har alltid bevarats - i de sant troende.

Att påstå något annat är som att säga att Gud inte skulle vara mäktig nog att bevara den.

En Messiastroende Jude, som bor och arbetar i Israel, och som jag har viss kontakt med, skrev följande till mej, som reaktion på de läror som förkunnas av Blad, Enarson, Chummney och andra.

Personen i fråga är aktiv i Kristustroende församlingar i Israel och även i diskussioner med regeringen angående diskriminerandet av Kristustroende.

"It is bad news that so many are being misslead these days into a shallow Christianity which proclaims a different Yeshua. Sadly, also Jews are involved in it. But non of it is a surprise.

There were Messianic Jews coming out of the Jerusalem fellowship in the days of the apostles who did the same, confusing the faith of many in the nations."

Fritt översatt:

"Det är illa att, nu för tiden, så många vilseleds in i en ytlig Kristendom som förkunnar en annan Yeshua. Tråkigt nog finns det även Judar som medverkar till detta. Men inget av detta är oväntat.

Det fanns Messianska Judar, som kom från församingen i Jerusalem, på apostlarnas tid, och som gjorde precis samma sak, och därigenom förvirrade tron för många hedna-troende."

Min kommentar:

Man söker rötter, ungefär fram till 300-talet. Men i princip alla villfarelser som vi nu känner fanns redan, som rötter eller spirande plantor, långt innan år 300.

/Kjell

Guds frid vänner!
Ja, vi tror på Bibelordet i 1 Joh 5:20: att Guds Son kommit och gett oss förstånd, så att vi känner den Sanne, och vi är i den Sanne, i Hans Son Jesus Kristus. Han är den Sanne Guden och det eviga Livet, amen.
Hans-Peter.

Lennart m fl, den som är trygg i sin tro behöver inte klistra förnedrande invektiv på dem som har en annan åsikt eller lägga till något till Guds Ord. Tänk på att det är utmärkande för alla som försvarar obibliska läror. När statsapparaten stod till förfogande så tog sig detta fruktansvärda former både bland judar och troende som inte böjde knä för den katolska treenighetsläran.

Den som inte tror att Petrus bekännelse "du är Messias den levande Gudens son" räcker, har blivit bedragen av just de kyrkofäder som ni säger att ni inte litar på. Tragiskt men sant.
Må Israels Gud öppna era ögon för vad ni gör!
SÅ

Reagera mot 'den katolska treenighetsläran' kan jag också göra.

En 'treenighet', som i praktiken består av Fader-MODER-Son, är naturligtvis en vedervärdig lära.

Inte undra på att Muhammed reagerade mot den konstellationen...

Men den som även förnekar SONEN, gör nämnde falske profet gott sällskap.

Ingela, det finns ingen sådan katolsk treenighetslära, men man skulle kunna tro det genom den överdriva uppmärksamhet som Maria får. Nej, den katolska treenighetsläran är den som uttrycks i den Athanasiska trosbekännelsen och den ligger till grund i stort sett för alla kristna samfund. Den fick inte sin slutgiltiga utformning förrän på 600-talet. De flesta har inte ens tagit del av den och har därför svårt att beskriva den. Här kan man läsa den:
jceurell.blogg.se/2011/november/den-athanasiska-tr...

Var detta vad apostlarna bekände?
SÅ

Treenighetsläran har förvisso formulerats i efterbiblisk tid, men dock inte dess innehåll. Treenighetslärans själva budskap är HELT Bibliskt korrekt. Inget kan kastas ut bara därför att man formulerat det på ett pedagogiskt sätt.

Frågan är och ska vara: är det förenligt med Bibeln? Och svaret är JA.

Berndt

Bernt, anser du att detta gäller: "Den som inte tänker så om de tre personerna i Gudomen, kan inte bliva salig". Salig här är detsamma som frälst.

Fråga: Kan man vara frälst om man inte tänker så om de tre personerna i Gudomen?
SÅ

Jodå, visst finns läran om fader-moder-son!

I praktiken är det frågan om inte 'Maria' är ansedd högre än till och med Gud själv - hon ska ju vara 'Guds moder'.

Jag har bott många år ibland både katoliker och ortodoxa, som reser enorma statyer av Maria, som man sedan vallfärdar till.

Min poäng är, att alla förvanskningar av vem Gud ÄR - Fader, Son och Helig Ande - det är detsamma som att förneka Gud.

Och så fort det vankas villolära, så är det genast någon aspekt av Gudomen man hänger upp sig på.

Tänk, att det har alla gemensamt - Jesus blir en stötesten!

Metodistpastor Bendt isaksson,
Du skriver:
”Mina älskade, fastän jag är mycket ivrig att skriva till er om vår gemensamma frälsning, finner jag det nödvändigt att skriva till er och uppmana er att fortsätta kampen för den tro som en gång för alla har överlämnats åt de heliga.”

Kan en lära som tillkommit efter det att detta överlämnande skett vara den lära som bibelcitat pekar på? Talar inte bibelcitat egentligen emot de läror som kommit till senare? Om kyrkan behövde några hundra år av stridighetr på sig att formulera treenighetsläran, kan man då säga att den redan var överlämnad? Om inte, pulveriserar inte detta bibelställe hela idén med kyrkomöten som under hundratals år utformar den kristna läran?

Till SÅ

Den frågan har du ställt tidigare, och mitt svar är det samma. Nämligen att man inte alls behöver ha all teologi klar för sig innan man kan bli frälst, utan det är tron på Jesus som frälser oss i all enkelhet. Men det blir något annat när man aktivt FÖRNEKAR vem Jesus är. Om man exempelvis förnekar att Han är Guds Son eller förnekar att Han är Gud eller förnekar att Han dog för våra synder eller förnekar att han Uppstod från de döda - ja, då är det en annan jesus man bekänner sig till och inte den Jesus som kan frälsa och ge salighet.


Till Haggaj

Bibelcitatet talar givetvis allmänt om den kristna tro vi fått att förvalta genom tiderna och inte enbart och specifikt det vi sammanfattande kallar Treenighetsläran. Som jag har sagt många gånger, begreppet Treenigheten finns inte i Bibeln, men gott och väl dess sakliga innebörd. Kan någon hitta ett bättre begrepp så välkommen så länge begreppet rymmer innebörden att Fadern är Gud, att Sonen är Gud att den Helige Ande är Gud. Jag kämpar inte för det rent språkliga begreppet Treenigheten, men väl för dess innebörd.


Mvh

Berndt

Metodistpstor Bendt Isaksson,
Om en tro har "en gång för alla överlämnats", är den då bara överlämnad i form av en saklig innebörd? Måste inte en tro som en gång för alla överlämnats ha uttryckts som en tro som inte behöver överlämnas på något nytt sätt? Hur lyder då i sådana fall denna sakliga innebörd som överlämnats?

Till Haggaj


Du ställer en bra fråga när du säger: "Hur lyder då i sådana fall denna sakliga innebörd som överlämnats?"

Svar:Ps 119:160 säger: "Summan av ditt ord är sanning, dina rättfärdiga domslut är eviga." Alltså, när vi talar om vem Jesus är, så är det inte bara enskilda bibelord vi kan bygga en förståelse och tro på, utan vi ska se till summan av vad Bibeln har att säga om Honom. Det blir då det sakliga innehållet i den tro som överlämnats åt oss. Där menar jag att oavsett språkliga teologiska begrepp, så är innehållet i Treenighetsläran EN DEL av den tro som överlämnats åt oss.


Mvh

Berndt

Metodistpastor Berndt Isaksson,
Menar du att apostlarna trodde på treenighetslärans innehåll, men att begreppet kom senare? I sådana fall hade de säkerligen redan lyckats reda ut problematiken med de olika varianterna av treenighetsläran, eller? Och om de hade lyckats reda ut dessa problem med varianterna, hur kom det sig då att dessa glömdes bort? Hade inte tron en gång för alla överlämnats? Eller förstod inte apostlarna riktigt innebörden av treenighetsläran? Hur kunde de då överlämna den en gång för alla?

Haggaj skriver: "Menar du att apostlarna trodde på treenighetslärans innehåll, men att begreppet kom senare? " SLUT CITAT

SVAR: Ja, det är en korrekt sammanfattning.

När det sedan gäller vårt önskemål om att Bibeln skulle ha varit ännu tydligare och täckt upp för framtida problematiska tvivelsvarianter, så är det säkert ett önskemål som går igen i alla frågor. Varför är inte Bibeln ännu tydligare i hur Gud skapade himmel och jord? Varför var inte Bibeln ännu tydligare i beskrivning av den kronologiska ordningen för ändetidens händelser? osv. Men Bibeln är TILLRÄCKLIGT tydlig för att vi ska veta att Gud är Skaparen, att Jesus ska komma tillbaka, att Gud är en Treenig Gud. osv


Mvh

Berndt

Berndt,
Tycker du att bibeln är otydlig med den "en gång för alla överlämnade tron"? Varför har det funnits ett behov av förtydliganden om en så central fråga, som vem Gud är? Var inte apostlarna så pedagogiska i den frågan? Och varför behövde man strida i flera hundra år om Jesu gudom om apostlarna hade överlämnat den rätta tron?

Ingela, det är stor skillnad på hur fotfolket bland katolikerna uppfattar det och tro och vad katolsk lära säger. Jag tror också att Maria står mer i focus för många katoliker, men det vore orättvist att säga att katoliker tror att Maria står över Gud. Man måste vara rättvis även när man skildrar det som är villolära.

Bernt, när Judas skriver om den tro som "en gång för alla överlämnats till den heliga" så är det inte kristendom han syftar på (han visste inget om den) utan judendom som fått sina messianska löften uppfyllda. Det är Mose - Israels profeter -Messias -religionen som åsyftas. Det är den enda religion som är tillåten av Israels Gud.
SÅ

Till Haggaj

Teologiska strider genom kyrkohistorien, så väl som januari 2012, är märkliga och borde vara onödiga. Vare sig man strider mot MFS eller mot liberalteologernas förnekande. För att inte tala om det absurda i den stora "Försoningsstriden" i slutet av 1800-talet. Men så är det och så har det alltid varit.

Visst borde vi kunna läsa Bibeln och se det som står skrivet där, det är jag den förste att hålla med dig om. Du säger: "Och varför behövde man strida i flera hundra år om Jesu gudom om apostlarna hade överlämnat den rätta tron?" slut citat. Ja, den frågan kan man verkligen ställa, men sådan är ju verkligheten, att det alltid är och har varit en strid där vi får kämpa för den tro som apostlarna har överlämnat åt oss. Inte bara i fråga om Jesu gudom, utan i praktiskt taget alla grundläggande frågor i vår kristna tro. Är det inte gentemot MFS, så är det gentemot liberalteologer eller gentemot framgångsteologernas förvrängningar av Guds ord och inte minst gentemot den falska karismatikens företrädare.

Judasbrevets uppmaning är alltid högaktuell: "att fortsätta kampen för den tro som en gång för alla har överlämnats åt de heliga.”


Berndt

Berndt,
Du menar att det alltid varit strider om kridtemdomens lära. Hur väl stämmer detta med att tron en gånqg för alla överlämnats till de heliga? Hör inte kristendomen till de heliga eller gick något fel i själva överlämnandet?

Nej, jag tror inte något gick fel i överlämnandet, vi har Guds ord genom Guds nåd bevarat åt oss i Guds ord, Bibeln.

Och om detta som blivit oss överlämnat har det allt sedan första tiden varit strid, och redan på Bibelns tid får vi uppmaningen "att fortsätta kampen för den tro som en gång för alla har överlämnats åt de heliga.” Bibeln profeterar med andra ord om att det i alla tider kommer vara en kamp för att bevara den tro vi fått att förvalta.

Mvh

Berndt

Till SÅ

Var får du det ifrån att Judas i sitt brev inte syftar på den kristna tron? Givetvis är det den kristna tron, inklusive med dess rötter i hela Skriften och med det som kommit med det nya förbundet i Jesus.

Judas som säkerligen var Jesu jordiske bror, syftar givetvis på den KRISTNA tron när har uppmanar oss att kämpa för den tro som en gång för alla överlämnats åt de heliga.

Jag vet att du SÅ avskyr begrepp som kristna, kristen och kristendom, utan hellre vill tala om judendom. Tyvärr, judendom är en religion som förnekar Jesus än så länge. Kristendom är det relevanta begreppet för den tro som bekänner Jesus som Herre och Gud. Det är min tro, min religion sådan jag finner den presenterad i Bibelns skrifter.


Mvh

Berndt

Min poäng är, att alla förvanskningar av vem Gud ÄR - Fader, Son och Helig Ande - det är detsamma som att förneka Gud.

Metodistpastor Berndt Isaksson,
Ja, det har sannerligen varit strid om treenighetsläran. När Irenaeus kom med sin ekonomiska treenighetslära, så hotades monoteismen, som reaktion på detta kom modalismen, som i sin tur ledde fram till patripassianism (som jag tror stämmer bra med pastorns uppfattning). Samtidigt trodde östkyrkan på mer fristående personer i gudomen. Den nuvarande balansen (eller kompromissen) i kyrkans lära mellan polyteism och modalism kom inte under de första hundra åren.
En viktig fråga att ställa sig är då hur apostlarna uppfattade denna balans (eller kompromiss). Om de inte hade någon klar uppfattning, så är ju risken uppenbar, ur kyrkligt perspektiv, att de inte lyckades tro på ett sådant sätt att de vare sig äventyrade monoteismen eller förnekade Jesu gudom. Det är denna balans som de en gång för alla skall ha överlämnat till de heliga.
Kan verkligen apostlarna ha tänkt igenom dessa frågor? Om inte, så har vi ett gäng apostlar, som med största sannolikhet en gång för alla har överlämnat en tro som inte varit färdig. Om de hade tänkt igenom dessa frågor så borde väl knappast dessa försvinna för att sedan dyka upp några hundra år senare.
Här finns ett glapp som den sanningsälskande människan inte kan nonchalera. Kyrkan har ju löst denna fråga på ett utomordentligt sätt när den tillskriver sig själv uppgiften att formulera denna lära. För att logiskt kunna hålla fast vid denna ståndpunkt kan man ju sedan inte bara släppa taget om Kyrkan, så en protestant måste uppfinna en annan lösning på detta glapp.
Så min fråga till dig är: Kan verkligen apostlarna ha tänkt igenom treenighetsläran så pass att de vare sig förnekade monoteismen eller Jesu gudom? D.v.s. kan de ha haft kunskap om den balans (eller kompromiss) mellan polyteism och modalism som senare kom att utgöra Kyrkans lära?

När jag läser vissa funderingar får jag lust att utbrista 'Gud är större'! :)

Gud är större, så mycket större än att vi skulle kunna linda våra hjärnor kring Honom. Vilket en del tycks vilja göra.

Svar till Haggaj

Hur resonemangen har gått under de första århundradena kan vi bara spekulera i. Allt vi först och sist har att utgå ifrån är själva Bibelordet. Där på Bibelns blad finner jag, och kristna genom 2000 år, ett tydligt vittnesbörd om Jesus som sann Gud. Vi finner inte det språkliga begreppet Treenigheten, men vi finner dess innebörd klart och starkt.

Att man då i efterbiblisk tid har krånglat till det och stridit om formuleringar är ju dessvärre så typiskt mänskligt. Jag tror på en Treenig Gud, men jag har inte den tron grundad i något kyrkomötesbeslut hundratals år efter Kristus. Nej, den tron är för mig grundad i Bibelordet OCH i det personliga mötet med Jesus där jag dagligen lär känna Honom som inget annat än min Herre och Gud.


Mvh

Berndt

Ingela,
Det handlar inte om att linda någon hjärna runt Gud. Däremot handlar det om ta reda på vilken lära som en gång för alla överlämnats åt de heliga. Om vi inte vet vilken lära som överlämnats, så kan vi inte bedriva någon kamp för den. Bibeln uppmanar till kamp för den läran som en gång för alla överlämnats av apostlarna, då skall vi nog vara väldigt säkra på att vi inte kämpar för någon annan lära.

Metodistpastor Berndt Isaksson,
Så hur svarar du på min fråga? Kan verkligen apostlarna ha tänkt igenom treenighetsläran så pass att de vare sig förnekade monoteismen eller Jesu gudom? D.v.s. kan de ha haft kunskap om den balans (eller kompromiss) mellan polyteism och modalism som senare kom att utgöra Kyrkans lära?

Bernt: "Var får du det ifrån att Judas i sitt brev inte syftar på den kristna tron?"

- Varje seriös teolog inser att vad vi idag lägger in i ordet "kristendom", inte fanns på apostlarnas tid. Därför brukar de använda ord som "protokristendom" för att visa att det inte handlade om det vi kallar kristendom.

Judas var jude och levde som jude liksom alla troende på Jeshua gjorde i Jerusalem. Det ser vi av Apg 21 där Jakob berättar för Paulus om den höga nivån av andlighet i församlingen "och alla nitälskar de för lagen". Det fanns ingen avgränsad församling och en byggnad med ett kors på taket, om du trodde det.

Man kan tala om att kristendomen blivit en ny religion på 300-talet, men då hade det tillkommit en hel del utombibliskt material. Hedniska influenser som soldyrkan och grekisk filosofiska influenser hade påverkat kristendomen som asketism och dualismen mellan materiella och det andliga. Det senare visar sig som tankegodset att när man dör kommer man till himlen och lever där i evighet. Allt detta blev katolsk eller ortodox kristendom, för att göra en förenklad bild av det hela. Reformnationen förändrade vissa viktiga bitar, men den reformerade inte tillbaka till apostlarnas tro, utan möjligen till Augustinus 400-tal.

Den tro som överlämnats åt de heliga är den tro som uppenbarades till Mose och fördes vidare fram till Jeshua. Det blev inte en annan religion bara för att judendomens profeters profetior gick i uppfyllelse. Det var två grenar av judendom som överlevde templets fall, Hillels fariséiska judendom och messiasrörelsens judendom.

Nu säger Jesaja, som Paulus citerar, att en del av Israel blivit förstockat av den Evige. Förstockade Gud Israel för att de skulle falla? Nej, svarar Paulus. Gud har bevarat det judiska folket som ett avskilt folk genom att de hållit sig till Torahn. Gud behöver det judiska folket för att slutföra sin frälsningsplan och för att upprätta Messias rike på jorden. De som Gud förstockat kommer han också att ta hand om på sitt sätt. Det kan vi vara förvissade om. Det finns ett täckelse som ligger över alla hednafolk, det täckelset kommer en gång att tas bort, kanske samtidigt som det andra täckelset som döljer vem som är Messias, tas bort.

MFS arbetar för att täckelset över hedningarna skall åtminstone lättas på lite grand. Motarbeta inte detta, goa pastor´n! :)
SÅ

Till Haggaj

Du vet mycket väl att vare sig polyteism eller modalism varit någon dominerande lära inom kristenheten, utan sånt som tidigt förkastades.

Men åter igen, Haggaj, du ogilla när man klistrar på dig och de med din lära om Jesus en "Jehovasvittne-stämpel". Jag ogillar också när du försöker klistra på oss som bekänner Jesus som Gud kyrkohistoriska strider trots att vi ihärdigt säger att vi grundar vår tro i det vi faktiskt finner att läsa, som enkla män och kvinnor tillsammans med framstående bibelforskare genom tiderna, på Bibelns blad.

Du frågar om apostlarna verkligen kan ha tänkt igenom Treenighetsläran. Ja, absolut, det är min fasta övertygelse eftersom de om några verkligen fick lära känna Gud även i Sonen Jesus och likaså i Hjälparen den Helige Ande. Jag hyser inga tvivel alls om att de trodde på en Treenig Gud och vittnar och undervisar om Gud på det sättet, även om de inte använde det språkliga begreppet Treenigheten.

Mvh

Berndt

Hej Haggai!

Du skriver:

”Här finns ett glapp som den sanningsälskande människan inte kan nonchalera”.

Du menar alltså att det kan va så illa?

Förstår bara inte riktigt, hur det skulle påve rka min dagliga gemenskap med Jesus Kristus här nere i Småland?

mvh L.S

Jag såg att Sven Reichman skall ha en serie om det som händer över hela världen idag, att människor vill dricka vattnet närmare källan. Hans första del sammanfaller helt med den beskrivning jag gett om hur kristendomen sakta växte fram som en ny religion delvis främmande för sitt ursprung inom judendomen.
www.vaknasverige.se/sparat/Kyrkan%20och%20torah%20...
SÅ

Till SÅ

Du har grundläggande fel i ditt resonemang. Vi som idag tror på Jesus som vår Herre och Gud, vi är inympade i det äkta olivträdet, medan juden som inte ännu tror på Jesus som Herre och Gud är avbrutna grenar och de blir inte återinympade före den dag de bekänner Jesus som Herre och Gud.

Inte så att vi som hednakristna har något att skryta med för det är bara Guds nåd att vi genom tron på Jesus blivit inympade. Vi som blivit inympade i det äkta Olivträdet är FRÄLSTA medan juden som ännu inte bekänt Jesus som Herre alltjämt är ofrälst. Ty i ingen annan än i Jesus finnes frälsning.

Så inte kan vi sägas ha samma religion så länge vi inte har samma Frälsare. Men vi har däremot löftet om att judarna en dag kommer förstå och se och bekänna Jesus, och som folk bli frälsta på samma sätt som vi som kristna idag är frälsta, nämligen genom tron på Jesus. Då blir vi hednakristna och judarna ett folk inympade i samma äkta Olivträd alla genom tron och bekännelsen av den Jesus som är vår Herre och Gud.

Mvh

Berndt

Till SÅ

...och inte är detta med kristendomen och att kallas kristen när man tror på Jesus något efterbibliskt påhitt.

Apg 11:26 b "Och det var i Antiokia som lärjungarna först började kallas kristna."


Mvh

Berndt

Metodistpastor Berndt Isaksson,
Du skriver: "Du vet mycket väl att vare sig polyteism eller modalism varit någon dominerande lära inom kristenheten".
Ja, men de olika uppfattningarna tenderade att slå åt det ena eller andra hållet innan treenighetsläran i sin nuvarande form kom till. Ledde inte Irenaeus "ekonomiska treenighetstanke" till en fruktan för att "Guds trefaldighet", skulle undergräva den monoteistiska tron?
Kom det inte en motreaktion som bytte fokus från Guds "ekonomi" till Guds "monarki"? Något som sedan kom att bli modalismen?
Så där höll det på ...
Hade inte apostlarna räknat med att den monoteistiska tron kunde undergrävas? Var fanns deras argument för att upprätthålla en balans (eller kompromiss) mellan dessa diken? Om man skall kunna tala om en ”tro som en gång för alla har överlämnats”, så kan den inte ha sådana luckor. Om de däremot förmedlade en traditionell judisk tro med tillägget att Jesus är Israels Messias, så faller alla bitar på plats och vi kan istället ge apostlarna högsta betyg för ett fullgott överlämnande.
Att det sedan ändå blev fel ändå var något som faktiskt apostlarna varnade för (läs hela Judas brev).

Till Haggaj
Du skriver: ”Om de (apostlarna) däremot förmedlade en traditionell judisk tro med tillägget att Jesus är Israels Messias, så faller alla bitar på plats och vi kan istället ge apostlarna högsta betyg för ett fullgott överlämnande.” SLUT CITAT


Apostlarna lyckades verkligen förmedla att Jesus är Israels Messias TILLIKA att han är Gud. Det är inga problem alls att se det vittnesbördet i Bibelns samlade vittnesbörd. Jag tycker inte alls att apostlarna har gjort något dåligt jobb i överlämnandet av den tro vi ska förvalta från generation till generation. Att ”skriftlärda och teologer” genom tiderna sedan ibland har krånglat till det hela är en annan sak och inget som apostlarna ska belastas för.


Du säger: ”Om man skall kunna tala om en ”tro som en gång för alla har överlämnats”, så kan den inte ha sådana luckor.” SLUT CITAT


Där du ser luckor och frågetecken ser jag innehåll och utropstecken. Inte så att vi med våra små mänskliga hjärnor kan greppa och förstå Gud, men så mycket kan vi förstå och ta till oss både med intellektet och i tron – att Gud är Fader, Son och Ande. Det har apostlarna överlämnat åt oss.

Om vi sedan vill kalla det Treenighetslära eller något annat begrepp kvittar, så länge det är det vi menar när vi talar om Gudomen.


Mvh

Berndt

Bernt: "Vi som idag tror på Jesus som vår Herre och Gud, vi är inympade i det äkta olivträdet, medan juden som inte ännu tror på Jesus som Herre och Gud är avbrutna grenar och de blir inte återinympade före den dag de bekänner Jesus som Herre och Gud."

- Var har jag påstått något annat?

Olivträdet är de rättfärdiga från begynnelsen de som dött "i Messias" även om inte alla såg det lika klart som idag. Roten till detta metaforiska olivträd är Messias. Vi är tydligen överens om detta, varför då läsa in något annat?

Du skriver till Haggaj: "Du frågar om apostlarna verkligen kan ha tänkt igenom Treenighetsläran. Ja, absolut, det är min fasta övertygelse eftersom de om några verkligen fick lära känna Gud även i Sonen Jesus och likaså i Hjälparen den Helige Ande. Jag hyser inga tvivel alls om att de trodde på en Treenig Gud och vittnar och undervisar om Gud på det sättet, även om de inte använde det språkliga begreppet Treenigheten."

- Var finner du ett enda spår av denna förkunnelse i Apostlagärningarna? En ny förändrad gudsbild borde väl rimligen ge något utslag i texterna. Men där finns noll av den varan. Lite märkligt.
SÅ

Bra att du är tydlig när det gäller MFS. Men vad tycker du om Hebreiska rörelsen och dess budskap Berndt?

mvh Hulda

SÅ du frågar var i Apostlagärningarna jag finner spår av Treenighetsläran.

SVAR: Treenighetsläran går som en röd tråd genom Hela Bibeln. Alltifrån Skapelseögonblicket då man inom Treenigheten säger "1 Mos 1:26 Gud sade: "Låt OSS göra människor till VÅR avbild, till att vara lika OSS."

Alltså, hela Gudomen var med i Skapandet.

Löftet om Messias, Gud i Människogestalt ljuder genom hela gamla testamentet och får sin uppfyllelse när Gud kommer i Människogestalt. Och att sedan nya testamentets skrifter talar om Gud som en Treenig Gud har vi ju nu gett många bibelcitat på i denna tråd och på andra ställen där vi debatterat saken. Jag och många andra har citerat sådana bibelord för dig, så du kan omöjligen vara ovetande om vilka bibelord vi hänvisar till.

Men du frågar om just Apostlagärningarna, och då kan jag väl bara påminna dig om ett exempel jag hänvisat till, nämligen när det i Apostlagärningarna sägs att Gud har köpt sin församling med sitt eget blod. Vilket blod det syftar på kan väl ingen förneka, nämligen JESU blod på Golgata. Det blodet kallas Guds blod. Varför? Jo, därför att Jesus ÄR Gud. (Apg20:28). Dvs. ett av många "spår", för att inte säga PROKLAMATIONER av Treenighetsläran i Apostlagärniungarna och på många, många andra ställen i Skriften.


Mvh

Berndt

Metodistpastor Berndt Isaksson,
Du skriver: "Jag tycker inte alls att apostlarna har gjort något dåligt jobb ...".
Självklart tycker inte jag heller att de gjort det, förutsatt att vi tror att den läran de presenterar är den de menar att vi skall tro på.
Då återstår att avgöra huruvida apostlarna verkligen undervisar att Gud är Fader, Son och Ande. Om det verkligen var det som apostlarna undervisade om, så borde vi kunna läsa detta rakt upp och ned innantill, utan att behöva skarva med några fantasier för att få ihop en sådan text.
Problemet är att jag inte hittar någon sådan undervisning från apostlarna.

Till Hulda

Du frågar vad jag tycker om den Hebreiska rörelsen och dess budskap.

Frågan är nästa lika omöjlig som om du skulle fråga vad jag tycker om frikyrkorörelserna i Sverige och dess budskap. När det gäller MFS så är det ju enkelt att ta avstånd och om vi med hebreiska rörelsen menar MFS så blir det oreserverade avståndstagandet en självklarhet.

Men i det som möjligen kan kallas den hebreiska rörelsen kan säkert mycket av sund förkunnelse också infogas. Ta exempelvis Sven Reichmanns mångåriga förkunnelse om Israel och vår kristna tros rötter i Gamla Testamentet. Kan det sägas vara en del av den hebreiska rörelsen i någon vid bemärkelse? Tja, jag vet inte.

Kan tidssskriften "Shalom över Israel", som nu publicerar Sven Reichmanns artikelserie, sägas vara en del av den hebreiska rörelsen i någon vid bemärkelse. Tja, men i vart fall inte om man med hebreiska rörelsen menar samma sak där MFS skulle inrymmas. osv osv


Mvh

Berndt

Till Haggaj

Du skriver: "Då återstår att avgöra huruvida apostlarna verkligen undervisar att Gud är Fader, Son och Ande....Problemet är att jag inte hittar någon sådan undervisning från apostlarna. " SLUT CITAT


SVAR: Det kanske visar att det nu börjar bli dags att avsluta denna bloggtråd när det blir ett cirkelresonemang. Jag citerar bibelord som jag anser säger just det du efterfrågar och du svarar med att du inte tycker dig se några sådana bibelord. Visst kan man alltid tycka och önska att det hade varit ännu bättre om det uttryckligen stått svart på vitt GUD ÄR EN TREENIG GUD i vår Bibel. Men som sagt, det står där om än inte med just de orden.

Till sist vill jag ändå ge dig en eloge, Haggaj, för att du använder stavningen Jesus, som ju ändå för oss är den kulturellt relevanta översättningen av vår Frälsares namn och inte Jeshua.


Mvh

Berndt

Hej Haggai!

Du skriver ang. apostlarna:

"förutsatt att vi tror att den läran de presenterar är den de menar att vi skall tro på".

Apostlarna menar väl inte, att vi ska tro på någon lära öht.
Du måste ha missförstått det hela. Apostlarna säger i "Apg.16:31"

"De svarade: "Tro på Herren Jesus, så bliver du med ditt hus frälst."

Det är den Tron som Judas talar om i sitt brev.

mvh L.S

Bloggtråden är nu stängd. Tack till alla som deltagit och hoppas den i någon mån blivit klarläggande.

Guds välsignelse i Jesus Kristus.

/Berndt